“Geçen sene bugünlerde HDP’nin görkemli seçim zaferi kutlanıyordu. Sevinç, coşku, umut, iyimserlik… Bugünkü hava bambaşka. O hazirandan bu hazirana bir sene değil, bir devir geçti sanki. Hava Nâzım’ın dizelerindeki gibi, hatta daha ağır. Ülke kan gölü, Kürt kentleri harabe, faşizm tırmanışta, tek adam rejimi dur durak tanımıyor, ‘beton, millet, sakarya’ doludizgin. Buraya nasıl gelindiği malûm, buradan nasıl çıkılabileceği büyük bir soru işareti. Hazırlop cevaplar yok, mania çok, ama “kurşun”u eritmekten başka yol yok. Yol demek de harita, pusula, rota demek. 7 Haziran’da, 1 Kasım’da toplumsal muhalefetin umut bağladığı, omuz verdiği HDP’nin 2016 Haziranı itibarıyla haritası, pusulası rotası ne? “Demokrasi cephesi”ne nasıl bir yol öneriyor?” Express’in 144. sayısında, yaz nüshasında HDP eşbaşkanı Selahattin Demirtaş’la yaptığımız söyleşiyi böyle sunmuştuk. O arada, “saray”ın savaş hukukunun gereği olarak Meclis’e dayattığı ve esas olarak HDP’li milletvekillerini hedefleyen dokunulmazlıkların kaldırılması kabul edildi, fezlekeler Adalet Bakanlığı’nca savcılıklara gönderildi, Demirtaş için 93 soruşturmadan 486 yıl hapis cezası, iki de müebbet hapis istendi. İstenen cezaları “yatar çıkarız” diye karşılayan, bugüne kadar söylediklerinden geri adı atmayan, barış içinde bir arada yaşama iradesini sürdüren HDP eşbaşkanı Selahattin Demirtaş’ı dinliyoruz…

Bugün (28 Mayıs) Demokratik Bölgeler Partisi’nin (DBP) kongresinde konuşan HDP milletvekili Demir Çelik, CHP’nin demokrat tabanı dahil olmak üzere, otoriter rejimden rahatsız olan tüm kesimlerle anti-faşist bir cephe oluşturabiliriz dedi. Gündeminizde geniş bir demokrasi bloku inşa etme çalışması var mı?

Selahattin Demirtaş: Evet, var. Bu yeni ortaya çıkmış bir çaba da değil. HDP zaten bir demokrasi blokudur. Kürt hareketiyle Türkiye’nin demokrasi güçlerinin blokudur. Ama bu yeterli değil. HDP ve HDK dışında kalan demokrasi güçleriyle aynı partide veya kongrede buluşmak mümkün değilse, başka mekanizmalar üretmek gerekiyor. Teşhisi doğru koymalıyız ki, tedavi ve siyasî çözüm konusunda realist davranabilelim. Evet, CHP içinde toplumsal tabanda da, yönetim kademesinde de hem partinin yönetim tarzından hem ülkenin geldiği noktadan rahatsız önemli bir kesim var. Gidişattan rahatsız, değişim konusunda uzun yıllardır mücadele sürdüren geniş bir Kürt kesim var. Sol kesim de, Alevi kesim de böyle. Fakat muhalif toplumsal kesimlerin birleşebildiği ortak bir öncelik hedef olarak belirlenmiş değil. Kiminin öncelikli veya tek hedefi Tayyip Erdoğan’dan kurtulmak. Bazılarının hedefi AKP’yi demokratik çizgiye çekmek. Bazılarının hedefi kendi partisini –CHP’yi diyelim– demokratik çizgiye çekmek. Alevilerin tarihsel eşit yurttaşlık talebi var. Kürtlerin de stratejik olarak bir halk, bir ulus olarak tanınma ve statü sorunları var. Bütün bunlar kolay kolay ortak hedef için birleşemiyor. Fakat bunun formülünü bulmamız lâzım. Tayyip Erdoğan bunların tümünün önünde engel mi, engel. Doğru, Tayyip Erdoğan zayıflamalı, gitmeli. Ülke diktatörlük rejimine sürüklenmemeli, başkanlık adı altında totaliter bir rejimin inşa edilmesine izin vermemeliyiz. Bu ortak payda olabilir, ama sonrasına dair bir ortaklaşma yok. “Hele AKP’yi bir durduralım, sonrasına bakarız” diyemezsiniz. Demokratik bir program lâzım. Türk solunun veya Türkiye demokrasi güçlerinin ortaklaşamadığı nokta bu. Bizim demokratik bir programda uzlaşma konusunda sıkıntımız yok, dört-beş ilkede rahatlıkla uzlaşı sağlayabiliriz. Ama ulusalcı-Kemalist solun kaygıları başka. “Tayyip gitsin, ama Kürtler de kazanmasın” diyorlar. Böyle bir programda birleşme, uzlaşma olabilir mi? Demokrasi cephesi bu yüzden gelişmiyor.

Gezi isyanının üçüncü yıldönümündeyiz. Gezi isyanına dahil olan geniş kesimler içindeki ulusalcı kesimin bir kısmı AKP’ye, Saray’a yanaşmış durumda…

Yedeklendiler.

Onların haricinde, HDP bünyesinde bir araya gelen gruplar da var, bu ittifaka dahil olmayanlar da. Gezi’de bir ittifak kurulamadığı gibi, şu an Kürdistan’da yaşanan şiddetli savaşa rağmen de birleşilemiyor. Acaba artık böyle bir ittifak ihtimal dışı mı? Kürt siyasetinin söylemiyle Batı’daki söylem keskin bir ayrışmayla mı karşı karşıya?

Bu yeni bir mevzu değil. 1970’lerde, ‘80’lerde yürütülmüş teorik, ideolojik, pratik birçok gerilime, uzlaşmaya, ittifaka, çatışmaya yol açmış bir tartışma. Kürt sol hareketiyle Türk hareketleri ayrı ayrı mı yürüyecek, ittifak mı yapacaklar? Bunların hiçbiri yeni sorunlar değil. Ben şahsen şöyle düşünüyorum: Ortadoğu’da Sykes-Picot Antlaşması’nın yüzüncü yılında statüko dağılırken Kürt halkının kendi özgün gündeminin olması çok normaldir, olmaması anormal olmalıdır. Yüz yıl önce bir ulus-devlet olma fırsatını kaçırmış, örgütlü, güçlü, derli toplu olmadığı için kendi devletini kuramamış, statü sahibi olamamış bir halk yüz yıl sonra bir fırsat ele geçirdi. Belki bir ulus-devlet kurmak için değil, ama statü elde etmek için, demokratik bir yönetim modelini ete kemiğe büründürmek için bir fırsat var Kürt halkının elinde. Güney Kürdistan’da, Rojava’da, Türkiye’de kısmen, İran’da belki daha zor, ama yarın ne olacağı belli değil… Kürt halkı yüz yıllık beklenti ve taleplerini asla unutamaz, yokmuş gibi davranamaz. Bunu çok iyi anlayan ve buna koşulsuz destek veren Türk sol hareketlerini tenzih ederek söylüyorum, CHP’yi, Kemalist sol, ulusalcı sol denen kesimleri de sol olarak, demokrasi güçleri olarak tanımlıyorsak, orada bir arıza var. Onlar Kürt ve Kürdistan meselesinde milliyetçi, Kemalist çizgiden arınmış değil. Ve Kürtlerin özgün gündemi bahsettiğimiz sol kesim için bir tehdit algılaması yaratıyor. “Kürtler kendi geleceklerinin mücadelesini sürdürüyorsa, bu Türkiye’nin, Türk milletinin aleyhinedir, emperyalizme hizmet eden politikalardır, dolayısıyla Kürtlerle asla ittifak yapamayız. Tam tersine, Kürt hareketlerini sönümlendirecek, tasfiye edecek kim varsa, onun yanında durmalıyız” diyorlar ve Saray’ın yanında duruyorlar. Böyle bir anlayıştan demokrasi bloku çıkmaz. Eldeki mevcut direniş odak ve güçleri neyse, blok odur. Bunun daha ileriye taşınabileceğini düşünmüyorum. Ama Kürtlerin kendi içlerine kapanıp Kürdistan’ın ajandası dışında bir şeyle ilgilenmemeleri de çok büyük bir taktik hata olur.

Bu dengeyi nasıl sağlayacaksınız?

İşte HDP bu zor dengeyi kurmaya çalışan partidir. Bizim dışımızda hiç kimse bu dengeyle uğraşmıyor.

Temmuz 2015’ten bu yana, HDP’nin doğrudan karşı karşıya kaldığı saldırılar ve iktidarın “HDP ve çatışma”, “HDP ve bomba”, “HDP ve ölüm” diyerek HDP’nin sesini Türkiye’nin batısına iletmesine engel olma çabası…

Ki bunda belli bir başarı da elde etti.

Böyle bir ortamda, HDP’nin Batı’da sözünü söylemesinin koşulları sürüyor mu? HDK çatısı altında yer alan bileşenler tüm bunlara rağmen hedef birliğini sürdürebiliyor mu?

HDP içinde ciddi bir problem yok. Çizgide, parti program ve söylemi konusunda ciddi bir problem yok. Tabii ki eleştirel sesler var ve bunlara da saygı duyarız. Biz tekçi, faşist bir parti değiliz. Ama, Kürt ve Kürdistan halkının mücadelesinden kopmadan, Türkiye’nin batısıyla bağ kurmak ve birlikte eşit, adil, özgür yaşamı savunmak temel ilkemiz olarak tartışma konusu değil. Bunu savunmak kolay olmasa da, zora düşünce vazgeçebileceğimiz bir şey de değil. Sanki birbiriyle eşit iki seçenek var ve biz bunlardan birini seçtik diye düşünülmemeli. Bir yanda Kürdistan’ın kurtuluşu net olarak dururken, biz Türk ve Kürt halkının ortak birliğini tercih ettik, ikisi de eşit seçeneklerdi diye düşünülmemeli. İçinde bulunduğumuz yol ve çizgi bizim açımızdan kaçınılmazdır. Bu, Kürt halkının da güvencesi diyebileceğimiz yoğun bir ideolojik tartışmadan sonra ortaya çıkmış bir çizgidir. Az önce belirttim, 1916’da Ortadoğu şekillenirken veya Birinci Dünya Savaşı sonrasında Osmanlı dağılırken Kürtler bir şansı yakalasaydı, bir ulus-devletleri olacaktı. Kürt ulusu, Arap veya Türk ulus-devletlerininkine benzer bir ulus inşasına girecekti. Güçlü merkez, güçlü liderler ve az demokrasiyle yönetilen bir Kürdistan kurulacaktı. Bu tuhaf da olmazdı, başka ne yapabilirlerdi ki? Ama bugün, Kürtler buna mecbur değil. Ulus-devletlerin model olarak sorgulandığı ve demokrasiyle buluşmuş ulus-devletlerin neredeyse tamamının yerinden yönetim modelleriyle yönetimlerini esnekleştirdiği ya da tümden değiştirdiği bir süreçte, Kürtler bir ulus-devlete mecbur da değil, mahkûm da. Bağımsızlık ile ulus-devlet kavramları birbirine karıştırılıyor.

Kürtler ulus-devlet kurmadan da bağımsızlaşabilir mi diyorsunuz?

Şüphesiz! Tam da bunu kastediyorum. En yakın tartışma Güney Kürdistan üzerinden yapılıyor. Güney Kürdistan bağımsız olabilir mi? Olabilir. Hakkı mıdır? Hakkıdır. Koşullar olgunlaşır, halk bunun kararını verir ve bağımsız bir Kürt devleti kurulur. Ama bizim ideolojik olarak oradaki kardeşlerimize önereceğimiz şey şu: Bir ulus-devlet yapılanmasına gitmeyin kardeşim. Bundan size, bize, kimseye hayır gelmez. Kendi içinizde demokrasiyi inşa edin, devletinizi demokratik temellere oturtun, yerinden yönetim modellerini benimseyin, kuracağınız devlet bir ulusa ait olmasın, bu bir tahakküm aracına dönüşmesin. Bu Kürdü de ezer, topraklarınızda yaşayan diğer kimlikleri de ezer ve bir müddet sonra devlet bir elit grubun eline geçer. O elit grup da kapitalist sermayeyle çalışmak zorundadır. Kapitalizmin kendine bağlı bir ulus-devlet yaratmasından başka bir şey olmaz bu. Bazı Kürtler “bu bize yeter” diyerek bundan memnun olabilir. Ama yüz yıl sonra Kürtler eline bir fırsat geçirdiğinde, insanlığı ve siyasî modelleri yüz yıl geriden takip etmelerine mahkûm değiliz. Bunu kabul etmek zorunda değiliz. HDP’nin Türkiye Kürtleri için savunduğu model ulus-devletten, bağımsızlıktan geri bir model değil. Bir ideolojik mecburiyetten de kaynaklı değil. Önemli bir tartışma sonucu çıkmış bir tercihtir. Tırnak içinde belirtiyorum, Kürtlerin kendi “devletleri” olmalı, ama bu ulus-devlet olmak zorunda değil. Birlikte yaşam derken Türk devletine tâbi olalım, Türkleşelim, Kürdistan’ı inkâr edip tarihe gömelim ve bunun üzerinden yeni bir Türkiyelilik inşa edelim demiyoruz. Bunların iyi anlaşılmadığını veya bizim iyi anlatamadığımızı düşünüyorum. HDP bu nedenle mevcut savaş koşulları, katliam politikaları, yakılıp yıkılan Kürt şehirleri, dokunulmazlığın kaldırılması, tutuklamalar ve diğer tartışmalara bakarak “birlikte yaşamdan vazgeçelim ve Kürdistan’a dönelim” deme lüksüne sahip değil. Kürt halkının partisi, partileri, örgütlü yapısı var ve Kürdistanî politika yapıyorlar, ki daha fazla yapmaları lâzım. Ama Ortadoğu gibi bir cenderede, bu kadar büyük emperyal müdahalelerin olduğu bir coğrafyada yalnızlaşmaya yol açacak hiçbir politika Kürtlere hizmet etmez. HDP suyun altında boğdurulmaya çalışılan Kürt halkının nefes borusudur, oksijen tüpüdür. Taktik olarak da doğrudur, stratejik hedefe ulaşma açısından da doğrudur. Nihayetinde bu zorluklar HDP içinde ideolojik kırılmaya yol açacak bir tartışmaya dönüşmüyor.

Özellikle son savaş dönemiyle birlikte, bazı Kürtler HDP’nin bu tutumunu Kürdistan’dan ırak duruş olarak algılıyor. “Böyle bir savaş varken Türkiyelileşmek ne demek?” diye soranlar az değil. Öte yandan, 7 Haziran’da Türkiye’nin batısında “emanet” oy verenler de savaşla birlikte HDP’nin çok “Kürtçüleştiğine” dair değerlendirmeler yapıyor. Galiba AKP’nin de HDP’yi sıkıştırmaya çalıştığı ikilem bu. 7 Haziran’dan sonraki bütün tazyike rağmen HDP’nin kaidesinin yerli yerinde durduğunu, rotasında değişiklik yaşanmadığını söyleyebilir misiniz?

Parti içinden baktığımızda bu böyle. Fakat dışarıdan bir algı yaratılıyor. Ya bir bölge partisi şeklinde eleştiriliyor ya da “Kürdistan yakılıp yıkılırken bunlar Türk partisi gibi davrandılar” algısı yaratılarak sıkıştırılmaya çalışılıyoruz. Bu belli merkezlerden yönetiliyor. Ankara’nın statükocu siyasetçilerinin, devletin en tehlikeli gördüğü şey ikisini dengede tutabilen politikadır. Tümüyle Türkleşmiş bir Kürt partisinden asla korkmazlar, tümüyle Kürdistan’a hapsolmuş bir bölge partisinden de asla korkmazlar. Korktukları şey, bu dengeyi sağlayabilen partidir. HDP 7 Haziran’da bu dengeyi sağlayabildiği için zaten rejim kendini tehlikede hissedip Saray’ın etrafında millî blok oluşturdu. Parti içinden bakıldığında, bahsettiğiniz kaide yerli yerinde duruyor. Zorlanmıyor muyuz, hepimiz zorlanıyoruz. Basit bir süreçten geçmiyoruz. Abartmıyorum, dünyanın en zor siyasî partisini yönetiyoruz. 25’ten fazla bileşenimiz var ve her bileşenimiz kendi içinde tartışmalar yaşayan dinamik yapılar. HDP yaşadığımız bölge gerçekliğinde çok özgün bir konuma sahiptir. Dengeleri tutturabilmek ve herkesi memnun edebilmek imkânsızdır. Herkesi memnun etmeye çalışırsak parti olmaktan çıkarız, çizgimizi yitiririz. İlkelerimizi ve parti programımızı her koşulda savunmaya, onun arkasında durmaya gayret ediyoruz. Elimizdeki pusula budur. Şu an ortam sisli, dalgalı, bulanık, ama rotamızı buna göre belirleyemeyiz ki. Pusula nereyi gösteriyorsa, bizim için istikamet orasıdır ve pusulamız da parti programıdır. Partide bu yönde bir sapma söz konusu değil. En fazla, bir zorlanma olduğunu kabul edebilirim. Biz olsak da olmasak da HDP iyi bir projedir.

“İyi”den kastınız ne? Bugün gelinen noktada, HDP’yi tanımlayan köşetaşları neler?

Bütün toplumsal kesimlerin yönetime katılmaları için özerklik yeni yüzyılda çok iyi bir modeldir. Doğrudan demokrasiye doğru açılan bir imkândır. Kimliklerin, kültürlerin birbirlerine egemenlik taslayamamaları için demokratik bir subaptır. Kapitalist modernitenin toplumu tamamen teslim almasını engelleyecek örgütlü toplumdur. Yani sınıf, ulus, devlet, cinsiyet, etnisite ve inançlar açısından birçok imkân sunuyor özerklik modelleri. Demokratik toplum ve konfederal örgütlenme modelleri örgütlü toplumu beraberinde getirebiliyor ve birçok saldırıya karşı –sadece fizikî saldırıları kastetmiyorum– kendini koruyabilen bir toplum yaratmanızı sağlıyor. Kürtler de bunu hak ediyor. Yüz yıl devletsiz yaşamış, ondan önce de kendi içinde birçok özerklik hayata geçirmiş olan Kürt toplumu yeni yüzyıla demokratik modellerle girmeyi hak ediyor. Buradan bakıldığında, HDP Kürtler açısından iyi bir seçenek yaratıyor. Tabii ki bu, Kürtlerin kaderini belirleme yetkisini tümden kendimizde gördüğümüz anlamına gelmiyor. Kürt halkı tercihini, kaderini belirleme hakkını ileride başka şekilde de kullanabilir. Biz bunu ipotek altına almış değiliz ki. Rojava da, Güney Kürdistan da, Türkiye Kürdistanı da önümüzdeki onyıllarda kaderini başka şekilde belirlemek isteyebilir. Biz bunun içini demokrasiyle dolduralım diye mücadele yürütüyoruz. Statü ne olursa olsun, ama içi demokrasiyle dolu olsun. Bağımsızlık da olsa, federasyon veya kanton da olsa, eyalet de olsa veya belediye modeli de olsa –Kürtler hangisini yapabilir, şimdiden bilemeyiz– içi demokrasiyle dolsun diye uğraşan bir partiyiz. Kürt halkı adına tek söz söyleme hakkını da kendimizde görmüyoruz.

7 Haziran seçim kampanya videolarından birinde sizin de içinde bulunduğunuz bir grubun halayını görmüştük. 5 Haziran’da tam da benzer bir halay alanının kurulduğu Diyarbakır’daki mitinginiz bombalandı. Sonrasında genel merkeziniz dahil pek çok büronuz yakıldı, çok sayıda saldırı ve katliam yaşandı. 5 Haziran 2015 öncesi HDP ile bugünkü HDP arasında bir kıyaslama yapabilir misiniz?

Programımızın bu süreçte test edildiğini ve testten başarıyla çıktığını düşünüyorum. Partimize dönük içeriden ve dışarıdan eleştirileri çok yakından takip eden biriyim. Bütün mecralarda yazılanları kıymet vererek okuyorum, söylenenleri dinlemeye çalışıyorum. Biz 7 Haziran’a girdiğimizde aşağı yukarı neyle karşılaşacağımızı biliyorduk. Türkiye Cumhuriyeti devleti ve toplumuna bir teklif sunduk ve bu teklifin 7 Haziran’da başarıyla karşılanmasına karşın, Ankara’da coşkuyla karşılanmayacağını biliyorduk. Şöyle deniyor ya: “HDP’yle yola çıkıp Türkiyelileşme diyorsunuz, bakın ne yapıyorlar size! Binalarınızı yaktılar, yıktılar…” Ee, ne yapacaklardı kardeşim! Genelkurmay davul zurnayla mı karşılayacaktı bizi? Ne zannediyorsunuz? Biz faşizan Türk ulus-devletini çatırdattık! 7 Haziran budur. Tabii ki saldıracaklar. Niye şaşırıyor dostlarımız, bunu anlamakta zorlanıyorum. Tabii ki saldıracaklarını adımız gibi biliyorduk. O yüzden, 7 Haziran akşamı seçim sonuçları açıklandığında biz zafer konuşması değil, seçim kampanyası konuşması yaptık. “Bu seçim bitmemiştir, en kısa zamanda tekrarlanacaktır, erken seçim geliyor” diyorduk. Bize oy verenlere teşekkür ederken, emanet oylara dikkat çekerken tamamlanmamış bir süreçten söz ediyorduk. Türk devlet statükosu bu sonucu, tekçi ulus anlayışına karşı demokratik ulusun başarısını kabul etmeyecekti. Bunu kolay kolay sindirmeyeceklerdi. Bize saldırıyorlar diye HDP projesinden vazgeçmek, tam da saldıranların ekmeğine yağ sürmektir. Genel merkezimizin yakılıp yıkılmasından binlerce insanımızın linç edilmesine, mitinglerimizin bombalanmasına kadar hepsi HDP projesi tuttuğu içindi. Biz bunları göze alarak çıktık yola.

29 Mayıs tarihli MGK bildirisinde öne çıkan iki vurgu var. İlki, PYD’nin temsilcilikler açmasına izin veren AB ülkelerine yönelik uyarı, diğeri de örtük bir biçimde HDP’nin “vatandaşları” temsil etmediği. MGK bildirisini bir devlet kararı olarak okursak, HDP’nin bu basınçla baş etme imkânı var mı?

Doğru, MGK’nin kararı devlet kararıdır. İçinde MHP, CHP, AKP, ordu, ulusalcılar, Türkçülük ve İslâmcılık ittifakının bütün unsurları vardır. Bunların tümü MGK kararının arkasındadır. Kalabalık bir millî cephe oluşturdular. Ordu, emniyet, yargı, medya, üniversiteler, bürokrasi emrinde. Güçlü oldukları doğrudur. Fakat bunun öncekinden farkı var: Biz de güçlüyüz! Demokrasi cephesi ve Kürtler güçlü, örgütlü ve çaresiz değil. Ulusal ve uluslararası ittifakları da her zamankinden fazladır. Mevcut durumumuzla yetinecek değiliz. Uluslararası alanda diplomasi hamleleriyle yeni kanallar açmaya çalışıyoruz. Kürt halkının ve HDP’nin projesinin önümüzdeki yüzyılı nasıl şekillendirebileceğini anlatmaya çalışıyoruz ve gerçekten ilgiyle karşılanıyor.

Buna Avrupa dahil mi?

Dahil tabii. Türkiye’de de ittifak güçlerimizi artırmaya çalışıyoruz. Özellikle Alevi toplumunun, emekçi kesimlerin, kadın ve çevre hareketlerinin, niceliğine bakmaksızın, niteliğiyle bu ittifaka güç ve destek verebilecek aydınların, demokrat liberallerin mevcut tehlikeyi görüp Kürt hareketinin öncülüğünü yürüttüğü bu demokrasi blokunun yanında yer almasını sağlamamız lâzım. Çalışmalarımızı, arayışlarımızı sürdürüyoruz. CHP’de bu kadar tartışma çıkmasının nedeni bu. “Devletin bekası bunu gerektiriyor” diyerek her türlü demokrasi talebini reddeden ve Saray’ın etrafındaki ittifakta yer alan bir CHP yönetimi var. Ama milletvekillerinin ve parti tabanının önemli bir kısmı çok rahatsız. Onlara da seslenmeye çalışıyoruz. HDP’ye geçmeleri değil kastımız. Ama ortada bir tehlike var. Rejim Tayyip Erdoğan etrafında bir uzlaşma sağladı, bir konsensüse vardı. Erdoğan başkan olmaktan vazgeçti, partili cumhurbaşkanı olmaya razı oldu. Kemalist rejim de Erdoğan’la “Kürtleri bitireceksek, o halde ortaklaşalım. Sen din devletinden ve başkanlıktan vazgeçeceksin, biz de seni indirmekten vazgeçeceğiz” anlaşmasına vardı. Görünen o ki, Erdoğan kelleyi ve koltuğu kurtarmak adına bunu kabul etti. Ergenekon operasyonlarıyla tasfiye olduğunu ve çaresiz kaldığını, İslâmcı akıma yenildiğini düşünen Kemalist rejim yeniden toparlanarak Erdoğan’ı aslında bir şekilde sınırlamayı başardı. Bunların ortak paydası Kürt düşmanlığı. Burada etnik düşmanlıktan öte, bir demokrasi düşmanlığı var. Sadece Kürde düşman değiller, demokratik her nüveye düşmanlar. Peki, CHP’nin sol, Alevi, sosyal demokrat tabanı Saray’daki ittifakta tam olarak hemfikir mi? Hayır, orada bir rahatsızlık var. O halde, CHP başta olmak üzere, bu ittifaktan rahatsızlık duyan tabanın Kürtleri iyi anlaması ve Kürtlerin mücadelesine, haklarına saygı duyarak bir ittifakı kabul etmesi lâzım. Bu taban Kürtlerden şunu beklememeli: Kürtler taleplerinden vazgeçip gelsinler, ittifak yapalım, Erdoğan’a karşı beraber mücadele edelim! Böyle bir şey olamaz. Kürtlerin tek derdi Erdoğan’ı devirmek değildir. Kürtlerin derdi ülkede demokrasi inşa etmek ve bu çerçevede kendi haklarına kavuşmaktır. Ama birtakım ulusalcı tabanın böyle bir derdi yok, Erdoğan’la ittifak yapmayı tercih ediyorlar. Bizim demokrasi cephesini küçük küçük de olsa büyütmek dışında seçeneğimiz yok. Evet, Erdoğan cephesi, faşizm cephesi güçlüdür. Ama bizi yenebilecek, dağıtabilecek güçte değiller. Bir denge pozisyonu var. Kim içeride ve dışarıda iyi hamleler yaparsa, yavaş yavaş üstünlük sağlayacaktır.

İyi hamlelerden kastınız ne?

Dokunulmazlıkların kaldırılması faşist blokun bir hamlesiydi. Buna karşı direnişimize, dik duruşumuza, yargılama aşamalarını siyasî hamleye dönüştürme becerimize göre, güçlenebiliriz. Bize yönelen her saldırıyı tersine çevirmeyi başarabilirsek güçleneceğiz. Sokağı muhalefete tümüyle kapattılar. Bedel ödemeyi de göze alır ve sokak hareketini büyütürsek, inisiyatif muhalefetin, demokrasi blokunun eline geçer. Medya kanalları bize kapalı. Ama alternatif medya ve iletişim kanallarını büyütüyoruz. 1990’lardaki koşullarda değiliz. Bu iletişim çağında, toplumla bağımızı tümden kesmeleri imkânsız. Zaten demokratik mücadeleler veya devrimsel mücadeleler toplumun çoğunluğunu arkana alarak yürütülmez. Toplumun azınlık grupları öncülüğü yapar. Erdoğan’ın arkasında yüzde 80 faşist blok birleşti diye kazandılar anlamına gelmiyor. Yüzde 80 senin arkanda olsa, devrimi yapmışsın demektir, mücadeleye ne gerek var o zaman! Yüzde 80 faşist blokun arkasına yığıldı, CHP’si, MHP’si, AKP’siyle bunu başardılar. Bunu dağıtacak yüzde 20’lik bir demokrasi gücünün olduğunu görüyoruz ve bu hiç küçümsenemez. Demokrasi ve devrim mücadeleleri çoğu zaman üç-beş kişiyle başlamıştır. Biz şu anda muazzam bir gücüz. Yüzde 10 barajını kalıcı olarak aşmış bir tabana sahibiz. Fahiş hatalar yapmazsak karşımızdaki güç bizi alt edemez.

Fahiş hatalar neler olabilir? Karşınızdaki gücün dezenformasyon ve manipülasyon imkânlarını da göz önünde bulundurursak, bu kritik dönemde, parti olarak ağız birliği yapabiliyor musunuz?

Karşımızda çok etkili bir psikolojik kirli savaş mekanizması var. Buraya malzeme vermemek için parti içi disiplin önemlidir. Ama bu disiplini demokratik düzeyde tutmamız, otoriter bir parti gibi davranmamamız lâzım. Parti içi tartışmanın önünü kesersek asıl fahiş hatayı yaparız. Siyasî partiler, halk mücadeleleri, devrim hareketleri hatadan muaf değildir, hata yapabilirler. Kritik nokta hatada ısrar etmemektir. Devrimci hareket dediğin, hatasını görüp kendini hızla değiştirebilendir. Hatalı bir taktikte ısrar etmek değildir devrimcilik. HDP için de bu böyledir, diğer Kürt hareketleri için de, Türkiye sol hareketleri için de. Beni en çok korkutan şey, kendi hatasını görmekte gecikmek ve hatada ısrar etmektir. Bunun dışında, hiçbir güç, şu an direnen hareketleri alt edemez. Ama hatasında ısrar eden ve hatayı tekrar eden bir harekete halkın güveni ve inancı azalır. Sizi yenilmez kılan öz gücünüzdür. Öz güç ne Amerika’nın ne Rusya’nın ne Çin’in ne Avrupa’nın sunduğu destektir. Diplomatik destek ve taktik işbirlikleri bugün vardır, yarın olmayabilir. Desteğini çekebilir, hatta karşı pozisyona girebilir. Ama öz güç güven duyduğu müddetçe sizinledir. Öncü hatada ısrar ederse ve düşman buraya iyi oynar, burayı büyütmek için doğru hamleler yaparsa, sıkıntıya girersiniz. Kastettiğim budur. Şu anda yürüyen süreçte bazı hatalar vardır. HDP içerisinde yoğunlaştığımız odak noktası hataların tekrar edilmemesi üzerinedir. Dikkat edin, AKP en çok bu hatalara oynamak ve buraları büyütmek için enerji harcıyor. Başka türlü bu hareketi durduramayacağını biliyor. AKP’nin ve şu anki faşist ittifakın eline malzeme verecek hatalarda kimse artık ısrar etmesin. Mücadele haktır, direniş meşrudur, ama bunun taktik ve yöntemleri kutsal değildir. Direnmek kutsaldır, onur borcumuzdur. Ama “şu taktik kutsal, şu değil” diye yaklaşanların devrimcilikle uzaktan yakından alâkası yoktur. Kutsal olan barikat değildir, direnmenin kendisidir.

Bu ayrımın yapılabilmesi için geçen sürede sizce çok fazla zaman ve insan kaybedilmedi mi? Bunun telafisi mümkün mü?

Halen mümkün. Dünyada eşine az rastlanır fedakârlıkta, azimli, muazzam direnişler var. Bunun yarattığı yenilmezlik duygusu var gençlikte. En büyük kazanım belki de özgürlük ve onur için nelerin feda edilebileceğinin tüm dünyaya gösterilmesidir. Fakat, siyasette veya devrimsel mücadelelerde kazanım demek, zafere gitmektir. Zafere götüren kazanımlar anlamlıdır. Geri kalanlar, manevi olarak çok büyük değerlerdir ve sahip çıkılmalıdır. Ama taktik hamle sonuç alıcı değilse, hızla değiştirilip yeni hamlelere doğru mutlaka gidilmesi lâzım. Bu konuda çok geç kalındığını düşünmüyorum, ama bazı gereksiz ısrarların da olduğunu gördük. İşin doğrusu, bunu durdurmaya da çalıştık. Fakat, bu bir yenilgi değil, önemli dersler çıkarılması gereken muazzam bir direniş süreciydi. Halkın moralini bozacak, örgütlenmesini dağıtacak hiçbir hamle veya eleştiri doğru bir tarz olmaz. Kürt halkı eline geçen fırsatları kaçırma lüksüne sahip değil. Herkes hem eleştiriyi kabul etmeli hem de özeleştiri verme kudretini göstermeli. Ve bu direnişi başka boyutlarda, başka taktik hamlelerle nasıl zenginleştirebiliriz diye kafa yormalıdır.

Ateşkes ihtimaline veya çatışmasızlığa dönüşe dair iktidar cephesi “böyle bir konu gündemimizde olmayacak” diyor. Öyle bir süreç ki, çatışmadan hangi taraf vazgeçerse, yenilgiyi kabul etmiş sayılacak deniyor. HDP’nin bir çıkış formülü yaratması mümkün mü?

Çok zor. Taraflar muazzam bir kapışma durumunda. İki tarafın arkasında da öz güç, halk gücü var. Bu bir gerçek. İki taraf da kendine güveniyor, yenilmeyeceğine inanıyor. İki taraf da ilk geri çekilenin kaybetmiş sayılacağını düşünüyor. Böyle bir ortamda çatışmayı durdurabilmek kolay iş değil. Öyle bir formül ve çıkış yakalanmalı ki, taraflar silahları susturmakla yenilgi psikolojisine girmemeli. Şu anda böyle bir pozisyon yok. HDP’den böyle bir mucize gerçekleştirmesini beklemek ancak HDP’yi zora sokmak için yapılabilir. Gerçekçi olalım; savaşı istemiyoruz, ama elimizde sihirli bir değnek yok. Savaş şu anda siyasetin silahla yapılma biçimidir. Bir sokak kavgası yaşanmıyor ki, “ayrılın ve barışın” diyebilelim. Bütün Ortadoğu ve hatta dünya dengelerini etkileyebilecek bir çatışma realitesiyle karşı karşıyayız. Fakat çatışmaya ve bu siyasete mecburuz deyip oturacak halimiz yok. Birkaç şeyi aynı anda yapmak zorundayız. Bir, çatışmanın yarattığı tahribatı azaltacak işler yapmalıyız. İnsan ölümlerini, yaralanmaları, şehirlerin tahribatını, ekonomik yıkıntıyı en aza indirecek insancıl hukukun uygulanmasını iki tarafa da dayatmak zorundayız. İkincisi, bir gün barış olacaksa, Kürt halkının talepleri inkâr edilemez. Kürt halkının taleplerinin inkâr edildiği durumun adı barış olamaz. Dolayısıyla, barış siyasetini demokratik talepler üzerine oturtmak zorundayız. Evet, çatışan taraflar var, ama bu taraflar arasında tarafsız değiliz. Ezilenlerden yana tarafız. Çatışanlardan, elinde silah taşıyanlardan taraf değiliz. Biz PKK’li de değiliz, AKP’li de değiliz, HDP’liyiz. Ama iki taraf barış masasına oturacaksa, egemenden değil, ezilenden, onun hak ve hukukundan tarafız. Biz üçüncü bir taraf değiliz, Kürt halkının ve taleplerinin yanındayız. Bunu aynı zamanda bir barış politikasına dönüştürmek zorundayız. Elinde silah tutan taraflara masaya dönme basıncını diri tutmalıyız. Şu anda elimizden gelen bu ve biz bunların tümünü aynı anda yürüten bir siyasî partiyiz.

Roboski katliamından sonra Kürtlerde ciddi bir kopuş yaşandığı ve bu devletle artık yol alınamayacağı ruh haline girildiği söylendi. Fakat Roboski’yi kat be kat aşan yıkımlar yaşandı son bir yıl içinde. Türkiye’nin batısındaki anti-Kürt, ırkçı kabarış devletin politikalarının neticesinde artıyor. Ciddi bir toplumsal ayrışma var. Davutoğlu’nun başbakanlık koltuğundan indirilmesi üzerine “AKP artık dikiş tutmaz” demiştiniz. Bunca yıkımdan sonra, Türkiye’nin toplumsallığı dikiş tutar mı?

Hayır, bir değişim, dönüşüm yaşanmadan mümkün değil. Deniyor ya, “bu devletle olmaz”; doğru. Biz bu devletle, bu haliyle barışalım demiyoruz ki. Bununla mücadele edip, değiştirip, dönüştürüp birlikte yaşayabileceğimiz bir hale getirelim. Bu emek ister, zaman ve sabır ister. Barış süreçleriyle ilgili mesajlarımızın bir kez daha hatırlanması adına söylüyorum: Müzakere masası daha kurulurken, taleplerimizden biri geçmişle yüzleşme ve hakikatleri araştırma meselesiydi. Yakın tarihimizde yaşanmış tüm katliam, soykırım, faili meçhul cinayet, işkence vakaları konusunda bir helalleşme gerekiyor. Başka türlü nasıl “barışalım” diyebilirsiniz? Devletin yediği haltları kabul etmesi ve bundan sonra bu tür suçları işlemeyeceğine dair güvence vermesi lâzım. Biz bunun mücadelesini veriyoruz. Biz mevcut devleti olduğu gibi kabul edip, her şeyi unutup “hadi gelin barış içinde yaşayalım” mı diyeceğiz? Böyle bir şey mümkün değil. Toplum da bu kadar ırkçı, faşizan, şoven duygulara sahipken toplumsal bir barış mümkün değil. Bunun bir mücadeleyle dönüştürülmesi gerekir. Toplumda ırkçılık, şovenizm, aşırı milliyetçilik makûl seviyelere inene kadar bunun sürdürülmesi lâzım. Toplum rehabilite edilmeden, tedavi edilmeden, geçmişle yüzleşmeden bir barışma, helalleşme mümkün değildir. Bu zordur, ama başka türlü de bu işin içinden çıkamayız. Zor olanı tercih ettik ve bu doğru bir tercihtir. Yaşadığımız coğrafya çok kanlı geçmişe sahip. İlk medeniyetlerin kurulduğu yerden söz ediyoruz. Geçmişte ne kadar suç, günah, hata, gerilim, savaş, çatışma varsa, onların izlerini taşıyoruz. 1400 yıllık İslâm tarihindeki mezhep çatışmalarından öncesindeki dinler savaşına, kavimler çatışmasına… Kürtler bunların hepsinden sıyrılıp, hiçbir şey yokmuş gibi “biz önce kendi özgürlüğümüze bakalım, bu çok mümkün, bunu sağlayıp bir fanus içinde yaşayalım” diye düşünüyorlarsa, yanılıyorlar. Böyle bir gerçeklik yok. Bu topraklarda yüz yıl önce Ermeni soykırımı oldu, Kürt katliamları oldu, Nasturi katliamı oldu Hakkâri’de. Sivas, Çorum, Maraş’ta büyük acılar yaşandı. Qamişlo, Halepçe katliamları oldu. Bunlar yakın geçmişte yaşanan katliamlar. Yüzlerce yıldır birikmiş sorun ve travmalar var. Barış dediğiniz şey, bütün bunlarla yüzleşmek ve yeni bir toplumsal hukukla ilişki kurmaktır. Barış budur. Deniyor ya, “Roboski’yi yapmış bir devletle nasıl barışacağız?” Kardeşim, Roboski’yi yapmış devletle barışmayacağız! Biz bu devleti değiştirip, dönüştürüp bir daha da Roboski’yi yapmayacağına söz vermiş, ondan utanç duyup özür dilemiş devletle barışacağız. Bunun mücadelesini veriyoruz. “Biz evimizi yakıp yıkmış Türkle nasıl bir arada yaşayacağız” deniyor. Biz bir daha Kürdü Kürt olduğu için evini barkını yakmayacak ve bundan utanç duymuş, “böyle bir hata yaptık, lanet olsun bize, özür diliyoruz” diyen Türkle birlikte yaşayacağız. Almanya böyle yaptı. Yahudi soykırımıyla yüzleşti ve bunun üzerine bir toplumsal barış inşa etti.

Çatışmalardan ötürü bir karamsarlık ortamı var, herkes ciddi bir yalnızlaşmadan yakınıyor. Siz yer yer moral ve cesaret veren konuşmalar yapıyorsunuz ama, kendini yalnız hisseden kişi ve kümeleri harekete geçirecek, onları gidişatı değiştirecek yenilenmiş bir programa çağırma çabanız var mı?

Doğru zamanda doğru çıkış yapmak önemlidir. Bir öz gücümüz var. Şu anda potansiyelini harekete geçirememek gibi bir ruh daralması var toplumda. Bundan dolayı mutsuz olan milyonlar var. Batıda özellikle, ülkeyi terk etmeye niyetli birçok kişiyle karşılaşıyorum. “Türkiye’de artık yaşanmaz” diyorlar. Bu karamsarlığa gerek yok. Sel aniden gelir. Hazırlıksız olabilirsiniz, sokağınızdaki arabaları, evleri, her şeyi söküp götürür. Fakat sel uzun sürmez. Sel bittiğinde geriye çamur kalır, yıkılmış evler, harap olmuş eşyalar kalır. Bir bakarsınız, bütün o selin içinde dimdik ayakta kalmış ağaçlar vardır. Sel sırasında görmezsiniz onları, tepelerine kadar suyun altındadırlar. Ama kökleri o kadar sağlamdır ki, sel çekildiğinde capcanlı, dipdiri, ayaktadır o ağaçlar. HDP öyle bir şeydir. Şu anda sel üstümüzden geçiyor. Kazanmamız için aynı şiddette bir güçle cevap vermemiz gerekmiyor. Bu selin içinde ayakta durmak zaferin kendisidir. Çünkü geçici bir dalgayla karşı karşıyayız. Kalıcı, kurumsal bir faşizm örülemedi. Biz varız çünkü. 7 Haziran’da büyük bir barikat kurduk. Gezi’yi örnek verdiniz, doğru. Gezi diye bir ruh var. İşte selin içindeki ağaçlar bunlar. Benim önerim bu olabilir; herkes o ağacın etrafında toplansın. Tek tek cılız fidanlar olarak ayakta durmaya çalışırsanız, sel sizi söker götürür. Ayakta kalayım diyorsanız, bu ağacın etrafında durun, üstüne çıkamıyorsanız da etrafında durun kardeşim. Bu sel bitecek ve biz ayakta kalacağız. Böyle büyük saldırılarda, ayakta kalınca kazanırsın. Aynı orantıda cevap veremeseniz de, ayakta kalmanız yeter kazanmanız için. AKP ne kadar büyük saldırırsa saldırsın, moralimi bozmuyorum. Bu bizim kazanma ihtimalimizi artırıyor. Ayakta kalacağımızı biliyorum. Yıkılmayacağız, bundan eminim. Dolayısıyla saldırının dozunu artırdıklarında şunu hissediyorum: Kazanmaya daha da yaklaştık. Şu anda saldırı çok büyük. İstiyorum ki, ellerinde bize atılmamış hiçbir fişek kalmasın. Dokunulmazlık mı? Kaldırsınlar. Şehirlerimizi yakıp yıktılar. Keşke olmasaydı, ama yaptılar. Daha fazlasını da yapacaklar. Yapsınlar. Denemedikleri hiçbir yöntem kalmasın. Ve buna rağmen yıkılmadığımız görülsün ki, kazandığımız ve varolacağımız netleşsin. Umutsuz olan herkese ancak bunları anlatabilirim. Sel büyük diye paniğe gerek yok. Sel bitecek, geriye çamuru kalacak. Tayyip ve şürekasının yarattığı çamuru temizleyip yeni yaşamı kuracağız.

Söyleşi: İrfan Aktan

Express, sayı 144, Yaz 2016

------------------------

Kaynak: http://birdirbir.org/selahattin-demirtasla-bir-yilin-muhasebesi-selin-icindeki-agaclar-gibi/